Descargar ExPERPENTO 97 / Visualizar ExPERPENTO 97
Entrevista de Covadonga Carrasco
Fotografía (c) de David García-Amaya [david-g.com]
Llega con puntualidad británica. Se sienta frente a mí, mira mi café, pero no le convence. Por delante, una hora y media de conversación. Se queda corta. Hay cientos de preguntas que hacer, temas por debatir. Destaca la nobleza con la que habla y la sonrisa constante con la que la acompaña. Está feliz, su libro, Franquismo S.A., el que ya puede colocar en la estantería junto a la colección de su referente, Manuel Vázquez Montalbán, va por la segunda edición en tan solo tres días, no será la última (cuando se publica esta entrevista va por la cuarta). Cuatro años de investigación y quebraderos de cabeza que han acabado materializando uno de sus grandes sueños. Es Antonio Maestre, el hombre sensible.
Nos robaron la libertad, la memoria y también nos han robado en lo económico. ¿Es el franquismo el crimen perfecto?
Sí, sobre todo porque quien tiene el poder en todas sus capas o estratos tiene la capacidad de ejecutar los crímenes, no solo contra la vida, sino contra el patrimonio. Y también ha mantenido el poder en las cúpulas de decisión, en las de la Academia, en las de la cultura o el arte. Ellos tienen la capacidad para crear un relato de manera integral. Para que no sepamos lo que ocurrió y además, no tengamos la forma de confrontarlo porque no contamos con los lugares de decisión o transmisión. Por tanto, ellos pueden influir de todas las maneras. No sé si es el crimen perfecto, pero desde luego es la mejor manera para ocultarlo.
Para esa ocultación es imprescindible mucho colaborador necesario. Muchos de ellos en la educación. No tuve una asignatura que hablase de la República, la Guerra Civil, el franquismo, la Transición y la Democracia hasta 3º de Periodismo. En el instituto, no tuve más que información sobre las fechas en las que se produjo. Nosotros tuvimos la posibilidad de que nuestros abuelos nos contaran cosas de la guerra, pero las nuevas generaciones no, si además se les roba el derecho a conocer su propia historia a través de la educación…
Es lo que hablábamos. Están integrados en todos los estratos de la sociedad y de decisión y uno de ellos es la educación, pero también lo político. Es decir, tienen la capacidad para determinar los currículos. A partir de ahí, decides qué debes contar y qué no. El problema que tuvimos nosotros es que, durante la Transición, se creó una especie de relato idílico, y dentro de él, se encuentra la Ley de Amnistía y el olvido de todo aquello que ocurrió para vivir todos juntos. Todas las cosas que cuento en el libro han sido obviadas, porque todos los que tienen que narrarlo, tienen mucho que ocultar, lo que provoca un velo de silencio. Es la pescadilla que se muerde la cola: si los que tienen la capacidad para decidir lo que se cuenta, lo obvian, nosotros no tenemos el conocimiento siquiera de saber que existe.
Este libro nace de eso, de una inquietud. Tras tanto tiempo leyendo sobre dos procesos de reparación como el nazismo en Alemania y el franquismo en España, me di cuenta de que había un vacío, que era el de la responsabilidad de los grandes empresarios. Que sí se contó en el nazismo, pero no en el franquismo.
¿Te has planteado realmente en el lío en el que te vas a meter con este libro?
Puesss… Fíjate, si yo pensase en los líos en los que me meto, no haría nada. Si yo reflexionara previamente, qué es lo que mejor me viene, no estaría donde estoy ahora. La posición que yo tengo ahora mismo en el periodismo, está basada precisamente en la imprudencia.
Lo que he conseguido, dónde estoy, para bien o para mal, es por hacer lo que he considerado, cuando lo he considerado. Y casi todo ha nacido de mis propias inquietudes, de mis faltas en la información. Como no lo encuentro, voy a intentar hacerlo yo.
Empecé a hacerlo así con mi blog y mi cuenta de Twitter, al quedarme en el paro cuando terminé en TVE.
Y este libro ha sido lo mismo, yo creía que había que contar algo y cada vez que encontraba información pensaba: “Ufff, esto… Puede ser peligroso”. Pero como cualquier cosa que haya hecho antes. De lo contrario no hubiese hablado como lo hice de la extrema derecha. Son líos en los que me meto porque creo que tengo que hacerlo. Y porque, además, creo que en esto sí tengo algo que aportar. Para contar más de lo mismo, hay mucha gente. No quiero faltar al resto, hay gente que hace otra cosa y yo esto porque es en lo que más conocimiento tengo, lo que más me gusta, y lo que más pasión siento al hacer. No me lo planteo de otra manera.
También puede ser que pase al revés… Hablas de mucha gente y muchas empresas, es probable que no quieran remover o protestar por el libro y, por tanto, no vayan a hacer nada contra ti.
Claro, yo también lo he pensado. Además, como salen tantos, pueden pensar: “Bueno, se mete conmigo, pero también se mete con este”. En el fondo los más peligrosos suelen ser los más inanes, es decir, a los que tienen más poder, les da igual lo que he escrito. No recuerdo quién decía que: “Si quieres que algo pase desapercibido, escríbelo en un libro”.
Hay tanta información en los libros que pasa desapercibida… Lo único es que este por ahora se está vendiendo bien, cuanto más se venda, más peligro corro (risas). Creo que tengo más riesgo en cualquier intervención en televisión, el espectro es más amplio y llega de una forma más rápida. De todas maneras, tampoco soy tonto, todo lo que está publicado, está bastante “curado”.
«Yo he sido documentalista y antes, cuando trabajaba en medios, pero en la parte de atrás, sin que se me viera, me dedicaba a eso, a documentarme para otros».
Bueno, pero eso lo haces mucho. No das nunca una información sin datos contrastables, a pesar de que no siempre te dejan argumentarla. Hablo estrictamente de información, no de opinión.
Tampoco sé trabajar de otra manera. Yo he sido documentalista y antes, cuando trabajaba en medios, pero en la parte de atrás, sin que se me viera, me dedicaba a eso, a documentarme para otros. Era como el “negro” de otros periodistas.
Si no lo hago así me siento muy inseguro, necesito tener mucha información previa para poder dar mi opinión. No se me ocurre hacerlo si no tengo información trabajada sobre algo.
Este libro han sido cuatro años de investigación, hay mucha información que no he incluido, pero que me ha servido a mí para escribirlo.
Cuando doy los cursos de periodismo de investigación, siempre hablo de que lo que se muestra es solo la punta del iceberg. Franquismo S.A. son alrededor de trescientas páginas y habría mil quinientas si metiera todo lo que tengo. Lo he purgado mucho, hay cosas que no están porque no estaba seguro de que esas cosas no pudieran acabar delante de un juez. He tenido que contar, lo que quería contar, pero pudiendo demostrar siempre la información delante de un juez, en el caso de que hubiese algún problema. Y yo siempre cuento con que lo va a haber. Sé perfectamente que hay mucha gente que me está esperando con la recortada… (sonríe satisfecho).
Nos vendieron una Transición modélica sin darse cuenta de que, en cualquier momento, podríamos tropezarnos con la mierda y podría salir… Eso se puede ver en Franquismo S.A.
Claro, es que no ha habido una fase de conciencia colectiva en la sociedad que establezca, como sí ha habido en otros periodos en los que sí hay una cultura antifascista, una responsabilidad entre víctimas y victimarios.
Se nos ha vendido como una lucha fratricida, entre hermanos, entre iguales. Esa diferencia, entre los procesos de reparación democráticos, con una dignidad mínima, que ha habido en Europa, en España no los ha habido. Se ha reducido todo a una pelea entre «malos».
Y esa falta de conciencia colectiva deriva en una falta de conciencia individual. Las familias de empresarios que aparecen en Franquismo S.A., no tienen conciencia de que hiciesen nada malo. En esta guerra ganó el que pegó más fuerte, pero todos tenían la misma responsabilidad, eso es lo que piensan.
Hablan de normalidad de una manera sonrojante, con argumentos como: «Era lo que había», «teníamos que sobrevivir». Como si fuesen las víctimas reales de todo aquello.
En el libro muestro un correo de las hijas de Enrique Marsans, que enviaron a Más vale tarde para que yo rectificase una información. Porque consideran que lo que tienen es fruto del esfuerzo, que hicieron lo que pudieron en un momento no tóxico de un régimen genocida. No dicen, o se olvidan de decir, que no habrían podido llevar a cabo sus actividades empresariales, enriqueciéndose de la manera en la que lo hicieron, si no llegan a ser afines.
«Esto es como todo en la vida, hay gente que cree en la propia mentira».
¿Ellos se creen ese argumento? O es lo que venden de cara a la galería.
Esto es como todo en la vida, hay gente que cree en la propia mentira. No te sé decir, ni tampoco voy a juzgar si lo que dicen, lo creen de verdad o es un intento, de las últimas generaciones, de ocultar el pasado de sus familiares. Puede haber algo de las dos cosas, pero es que tampoco me extrañaría que lo creyesen. En su entorno, no solo les dijeron que lo que hicieron no estaba mal, sino que además les contaron que estaba bien, que no había nada que ocultar. Viven en una sociedad en la que no existe una conciencia colectiva del pasado, en el que se sancionen esos comportamientos.
Hay un ejemplo de esa separación, de esa diferencia entre la cultura en España y en Alemania. Es el de Niklas Frank, hijo de Hans Frank, el gobernador nazi en Polonia. Él lleva una foto de su padre ejecutado en la cartera. Él carga con la culpa de lo que hizo. Eso es imposible en España, aquí no ha habido esa sanción social o ese proceso de culpa colectiva. En Alemania sí: los familiares saben que lo que hicieron está mal. Pasa lo mismo con la nieta de Rudolf Hess o los Quandt, la familia BMW de la que hablo en el libro. Hasta que eso no pase en España, ellos no tienen ningún motivo para creer que lo que hicieron está mal.
En Franquismo S.A. no se libra ni Pocoyó: Damm, Mahou, Mercadona, Tío Pepe… Por supuesto, de la banca y de empresas como OHL o Iberdrola, sí podíamos imaginar que algún lazo les unía con el franquismo.
Las bebidas espirituosas tienen bastantes vínculos fachas, sí… Son todas las que están, pero no son todas las que son, lo digo al principio. Hay muchísimas más. Es muy difícil encontrar una gran empresa, una empresa que tenga una posición importante, que no haya tenido algún tipo de relación o vínculos de algún tipo con el franquismo. Porque, como ves en el libro, no todos tienen la misma responsabilidad, ni el mismo papel, pero en mayor o en menor medida, siempre hay un hilo que los une.
Las cerveceras, las petroleras… Ahora que se está hablando del consumo responsable, del ecologismo, si alguien quiere consumir de manera antifascista, me parece que lo tiene jodido.
«Cuando algún estudiante me dice que soy su referente, lo que suelo pensar es: ‘Hombre, pues igual deberías buscarte otro…'»
Eso me lleva a hacerte una pregunta… Una persona tan ideológicamente ortodoxa. ¿Cómo vive? No estoy de acuerdo contigo siempre, pero tus argumentos sí me llevan a replantearme las cosas siempre.
Bueno, es que a veces no estoy de acuerdo conmigo ni yo… Por ejemplo, en el consumo, hay determinadas cosas que no hago porque ya sería demasiado. A ver, no vuelo en Ryanair, no compro en Amazon…
Pero vendes (esto te lo tienen que estar echando en cara muchísimo).
Yo no tengo responsabilidad ahí, yo he vendido mi libro a Akal y ellos ya hacen lo que quieren con él. Además, yo he sido escritor asalariado, es decir, si se venden veinticincos ediciones del libro, yo ya he cobrado y no mucho –apunta sonriendo– no me llevo un euro más.
¿Y cómo has hecho eso sabiendo que tu libro iba a tener tirón?
Eso me ha dicho todo el mundo. Y te puedo asegurar que ni imaginaba que se fuese a agotar la primera edición. Convencimiento profundo. A ver, que yo ahora veo cómo está funcionando y me alegro mucho. Es lo bueno de tener falta de expectativas, que me pongo muy contento.
Vale aquí entramos en un tema interesante… Si bien es cierto que hay mucha gente que te insulta, mucha, también hay mucha gente que te admira. Y no me digas que no eres consciente de eso, o que tienes el síndrome del impostor.
Jajajaja, no, no, yo no tengo el síndrome del impostor. Yo sé perfectamente lo que hago bien y lo que hago mal. Soy muy perfeccionista y muy exigente con el trabajo que hago una vez acabado. Eso me genera mucha inseguridad. Otra cosa es que yo no transmita eso. He pasado un mes muy jodido desde que entregué el libro, no era capaz de leerlo. Me daba miedo encontrar erratas, fallos, era una cosa tremenda, lo he pasado muy mal. Siempre he pensado que me faltaba un mes más para trabajarlo.
Todo eso me provoca muchas reservas sobre eso que dices. ¿Habrá gente que me admira? La habrá. ¿Habrá gente a la que le guste mi trabajo? Sí, lo sé. El problema es: ¿Soy consciente de que me merezco eso? Creo que no. Yo leo a mis referentes y me veo tan lejos de todo eso…
Pero es que tú también puedes ser referente de otros.
Puede ser, pero es que de verdad creo que no me lo merezco.
Bueno, eso no lo decides tú.
Ya, pero yo pienso que no estoy al nivel necesario para convertirme en algo así. Puede que mi manera de trabajar, el esfuerzo que pongo, sea la única manera en la que pueda convertirme en referente. Pero, poco más.
Igual todo esto tiene que ver con mi origen, con el conservadurismo propio de la clase trabajadora, que lo único que busca es tener los recursos mínimos para poder sobrevivir.
Y que sí, que entiendo perfectamente todo lo que dices porque, claro que me lo dicen y lo veo. Tengo mis reservas, no he hecho nada en mi profesión todavía. Empecé tarde y estoy aprendiendo. Esto no implica falsa modestia ni nada por el estilo, creo profundamente que me queda mucho por hacer y por aprender. Cuando algún estudiante me dice que soy su referente, lo que suelo pensar es: “Hombre, pues igual deberías buscarte otro…”
Al final, yo vivo conmigo. La gente puede tener de mí una imagen que, al fin y al cabo es un avatar, tanto en las apariciones televisivas como en las redes sociales, etc. En el fondo estás mostrando la esencia de lo que eres, pero en tu vida normal, tú conoces tus fallos, tus limitaciones, tienes tus problemas, tus despistes, tus miserias… Y esa humanidad, te hace plantearte esa distancia.
«Cuando consideras que tu situación de miseria es responsabilidad de un patrón, te organizas para intentar cambiarlo. Si consideras que son tu culpa, eso te va a llevar a la depresión y los ansiolíticos».
Bueno, pero esa humanidad también la muestras, al final una de las claves por las que igual tu mensaje ha calado en la gente, es porque te siente cercano y se sienten representados de alguna manera. Porque no paras de repetir de dónde vienes y lo orgulloso que te sientes.
Y que sigo allí. A ver hay autenticidad porque es verdad. Hace poquito, me comentaba mi madre que una compañera suya le había dicho que me había visto bajándome de un Audi A5 de determinado color. Y le decía mi madre: “No, no creo. Si mi hijo tiene un coche X”. Efectivamente coincidían en el color, solo. Y la mujer le dijo: “Ah pues sí, puede ser”. Eso muestra un poco la situación. Como era él, tiene que tener un cochazo, cuando en realidad lo que tengo es una mierda de coche y abollado, pero la gente se hace una imagen completamente indeterminada e irreal.
Yo no digo que vivo en Fuenlabrada por hacerme el nada, es que es la verdad. Los referentes que yo he tenido a lo largo de mi carrera profesional, los he tenido porque se enorgullecían de sus orígenes y hacían honor a de dónde venían.
Claro que eso yo lo marco adrede, insisto porque creo que es una forma de poner en valor a los que son como yo, a los míos. Porque para mí, son los míos. Y creo que tienen el derecho a sentirse representados, que vean que al menos hay uno, porque no soy el único con estos orígenes, pero es verdad que hay muchos que rápidamente se desmarcan de ellos, para ser aceptados en otros estratos. Y yo eso no lo acepto, no lo hago y no lo quiero. Intento evadirme de todas esas reuniones para que no me contaminen, creo que son nocivas, te embaucan.
Hay mucho votante de la derecha de clase trabajadora, que tiene un sentimiento de inferioridad brutal, y cree que acercándose con el voto o relacionándose con gente de determinado nivel, va a abandonar su esencia y va a convertirse en la élite. Pero las élites se retroalimentan y no dejan que nadie entre en su círculo.
Ser de clase obrera es una mierda, a veces lo mitificamos, currar tantas horas por mil quinientos euros, fíjate que no te digo seiscientos… La gente quiere mejorar y dejar de mirar a la izquierda y la izquierda eso lo ve como una derrota, cuando en realidad es el gran triunfo. Porque se ha mejorado la posición, la vida de la clase trabajadora, de tal manera, que han dejado de tenerlos como referentes porque la izquierda sigue en la misma posición que antes. Por eso ahora no tienen la capacidad de atender las necesidades, las nuevas necesidades.
Es la clase media aspiracional a la que te refieres, todos queremos ascender, y todos hemos querido vivir mejor. Yo también. Otra cosa es que seamos conscientes de que no somos clase media porque eso no existe.
Cuando alguien me dice que es de clase media, yo siempre contesto: «¿Cuánto tiempo vas a ser de clase media cuando pierdas el trabajo? ¿Cuántos meses?» Esa pedagogía es la que le hace falta a la izquierda para ser conscientes de cuáles son sus necesidades. Eso ha hecho que la gente las haya cubierto con otras emociones, otras regalías. Es complicado.
No hay que mirar ese intento de la clase trabajadora por mejorar como un fracaso, lo que hay que hacer es adaptarse. Claro que la clase trabajadora quiere ser otra cosa, ya te he dicho que ser de clase trabajadora es una mierda. Y no hay que decirle: «No, no, es que tú tienes que estar en la mierda para votarme». Es que ellos quieren vivir en un ático, y siguen trabajando y siguen siendo clase obrera, por mucho que piensen que no. Si tú les dices: «Pan y libertad» y ya tienen pan y libertad, obviamente no te van a mirar como un referente.
«Si eres clase trabajadora, lo más normal es que mueras siendo clase trabajadora».
Estamos hartos de ver en tazas, en carteles, en camisetas, que tenemos que ser felices, que somos responsables de lograr nuestras metas, todo será maravilloso y tendremos la felicidad plena. Y si no lo conseguimos, la culpa es nuestra, porque no nos hemos esforzado lo suficiente. Es perverso.
Sí, eso está hilado durante todo el libro. Es difícil, vuelve a apelar al hecho de que todo depende de ti y eso cala mucho. Si tú estás en la mierda, pero te dicen que todo depende de ti, puedes pensar que llegarás a ser millonario. Y no es verdad. De hecho, lo más normal es que te esfuerces como un hijo de puta, y acabes en la mierda.
Entre los que más se esfuerzan, por ejemplo, son los que acaban muriendo en la mina, y nunca conseguirán más de lo que tuvieron desde el principio, su casita y poco más.
¿Se ha esforzado más Amancio Ortega que un camionero? Yo creo que no. Quizá Amancio Ortega es uno de los pocos que tuvo suerte en cómo lo hizo. Sin embargo, todos los que aparecen en el libro, que consideran que lo que tienen es fruto de su esfuerzo, seguramente tuvieron el único mérito de la heredad.
Si eres clase trabajadora, lo más normal es que mueras siendo clase trabajadora. ¿Hay excepciones? Claro, esas son de las que se sirven para intentar pastorear al resto. Hay un libro de psicopolítica de Byung-Chul Han, en el que se dice que uno de los grandes éxitos de la política neoliberal es hacer que el trabajador se culpe a sí mismo de su fracaso, para que, en lugar de mirar hacia arriba, mire a su interior. Por eso se ha pasado de mirar a los sindicatos, a mirar a los ansiolíticos. Cuando consideras que tu situación de miseria es responsabilidad de un patrón, te organizas para intentar cambiarlo. Si consideras que son tu culpa, eso te va a llevar a la depresión y los ansiolíticos.
Eso es lo que hay detrás de la cultura del esfuerzo, evadir la responsabilidad del culpable real. En este libro se habla de los que tienen ahora mismo esa posición predominante, sin esfuerzo ni méritos. Tienen esa posición por la connivencia con un régimen criminal. Lo que importa es más Bourdieu y menos Mr. Wonderful.
A medida que vas leyendo Franquismo S.A. vas viendo empresas, relaciones económicas… Y de pronto, ahí está mi villana favorita.
Esperanza Aguirre, sí, siempre aparece.
Exacto, un personaje fascinante que está en todos los charcos sin que le salpique una gota. Consigue, además, como bien cuentas en el libro, unir política, economía y religión, los Legionarios de Cristo.
Sí, los Legionarios de Cristo vienen de la mano de los Oriol, muchos de sus miembros fueron sacerdotes. Una historia muy interesante también. Y efectivamente ella, Esperanza Aguirre, que está en todo, también está emparentada con ellos. Los favoreció con concesiones a la educación, una de las ramas que toca esta familia, precisamente para adoctrinar de verdad, no como en Cataluña.
Lo único que me ha faltado en Franquismo S.A., es precisamente un poquito más de religión.
Lo que hay es lo que me he ido encontrando. Piensa que cuando yo comienzo a investigar y voy hilando, no hay un planteamiento previo más allá del de investigar empresas relacionadas con el franquismo. Como tenía que vincularlo todo para que no me quedara como una enciclopedia y resultase ameno, a veces he tenido que buscar conectores, como la carta del Real Madrid, para poder hablar después de ACS.
A los Legionarios de Cristo me los he encontrado, no he investigado para colocarlo como si fuese un puzzle porque quedaría un pastiche.
Yo propongo un libro sobre Legionarios de Cristo vs Opus Dei y sus vínculos con la derecha.
Ahí hay tema sí, pero de momento voy a descansar. Mi editor ya me está pinchando para que me ponga con otro, pero dejadme descansar y disfrutar un poco de este. Así que ya veremos.
«El desarrollo de estas mujeres también está, muy relacionado con el arte y con la cultura. Se dedicaban a escribir, a pintar, a la fotografía, la bon vivant… Sus inquietudes se podían desarrollar, así que: ‘Pues dedícate a pintar Mari Loli'»
En el libro también hablas sobre el papel de la mujer. Las “conciencias inquietas”, se dedican a montar mercadillos solidarios. Tienen un papel secundario, pero no por ello menos importante. Y claro, de aquellos barros, estos lodos. Aparecen personajes como Cayetana Álvarez de Toledo que suelta perlas sobre el feminismo de aquella manera.
Tienen el papel que les asignaba la sección femenina, el reservado a la mujer que ha empapado ahora sus posiciones. En un primer momento del franquismo y de su desarrollo, la mujer estaba destinada a la religión, la filantropía y la educación. Se dedicaban a las fundaciones, el rastrillo Nuevo Futuro, obras de caridad, cuidar a la familia… Todo eso ha ido impregnando sus posicionamientos, obviamente a medida que iba avanzando la sociedad ellas también. Por ejemplo, en el caso de que no hubiera un varón que pudiera heredar todo el patrimonio, entonces sí se lo quedaba la mujer, aunque bueno, en algunos casos se daba al marido de la hija. Pero siempre porque era familia, que ha sido lo más importante para ellos.
El desarrollo de estas mujeres también está, muy relacionado con el arte y con la cultura. Se dedicaban a escribir, a pintar, a la fotografía, la bon vivant… Sus inquietudes se podían desarrollar, así que: “Pues dedícate a pintar Mari Loli”. Al final alguna hasta lo hacía bien, cómo no, si tienes toda la suerte del mundo para poder dedicarte a lo que más te gusta, sin ningún tipo de necesidad económica, ni de monetizarlo, porque tienes los recursos. Al final, claro, te tiras treinta años haciéndolo ¡Cojones, cómo no lo vas a hacer bien!
Ha salido un premio nacional de fotografía ¿no? Que claro, luego ves los jurados y lo entiendes todo. Hasta los jurados de los premios son las familias.
La historia de Pepe Miñones es devastadora, muy cruel.
El caso de Pepe Miñones importa también porque marcaba la forma de entender la empresa. Fue el primero en llevar la luz a la Costa da Morte y repartía sus beneficios con la comunidad. Era una persona socialmente comprometida.
Su competencia, que eran Pedro Barrié de la Maza y Luis Cornide Quiroga, no podían rivalizar con él porque era el mejor. Cuando le fusilaron, por un chivatazo, la manera en la que llevaron a cabo el mobbing contra su familia, presionándoles de todas las maneras posibles, para intentar que no pudieran sacar adelante la empresa y quedarse con ella, marca un poco quiénes son. No es el mérito, es la falta de escrúpulos, la crueldad y la represión las que marcan quién ha tenido éxito. En un entorno de igualdad de condiciones, Pepe Miñones se los hubiese comido.
Mencionas una respuesta en Franquismo S.A. de un miembro de una organización que ha sufrido la represión franquista, la censura y que hace referencia a la reparación que se solicitaba en determinado momento: «Sería una onerosísima carga para las arcas del Estado».
Jesús Caldera, del Partido Socialista, contestando la moción de Pilar Rahola de Esquerra Republicana. A ver, el Partido Socialista es el que intenta siempre reparar de manera simbólica. Porque hacerlo de manera profunda con todos aquellos que han sido sus socios, incluso sus propios familiares, en algunos casos, pues… Tendrían que dar cuenta también de ello.
Citas a María Teresa Fernández de la Vega. Esto me choca. Al final no eres responsable de lo que han hecho tus padres y tus abuelos.
Eres responsable de lo que haces con tu herencia. Aquí ha habido muchos que nacen con un legado, y tú eres responsable de ese legado, esos hechos marcan tu responsabilidad.
Por eso el Partido Socialista maquilla la memoria, pero no hace una reparación integral y profunda. Es parte del problema, el problema fundamental. Pero debemos ser conscientes, además, de que es el único que puede llevar a cabo la solución. Claro, hay que tirar de él, porque sabemos que la derecha no va a dar ningún paso en ese sentido y la izquierda no va a gobernar (suelta una carcajada).
Por eso el paso de la exhumación de Franco es uno y ha servido para que dejemos de hablar de eso y nos pongamos a hablar de otros temas. Habrá entonces que apretar al Partido Socialista, va a costar mucho y no va a ser fácil.
«Te pones frente al nicho o frente al suelo yermo y, como es poco a poco, es una reconstrucción de la memoria. Es bella porque estás sacando del olvido a un ser, una historia que hay detrás. Es algo, desde luego, digno de ver».
Has estado en varias exhumaciones, no me quiero imaginar la mezcla de sensaciones que se deben generar en ese momento: tristeza, rabia y paz.
Paz. La primera vez que fui lloré, pero lo hice escuchando a un hombre de 93 años que era hermano de una de las personas que se buscaban. Es un proceso depurativo, curativo. No para la gente que lo está presenciando solo, sino para el pueblo.
Es una sensación, de verdad, bella. No hay tristeza, hay un silencio increíble, momentos en los que solo se escucha la palilla, tocando en la arena. Y momentos también de normalidad, con bromas.
Pero es una sensación que merece la pena vivir. Es bonita, no hay tristeza, hay emoción, sobre todo si hay familiares, claro, pero como te digo, es curativo para la zona.
Siempre que he estado en alguna, no han sido muchas, cuatro o cinco, se van acercando al pueblo personas mayores. Muchas llegan, se ponen a mirar y se van en silencio. Otras cuentan su historia, pero siempre hay un trasiego de personas que se acercan, que se van, como intentando rememorar todo, intentando quizá curar su propia experiencia. Independientemente de que sean de un bando o de otro.
Recuerdo que un día, Marco, una de las personas con las que más relación tengo de la Asociación para la recuperación de la Memoria Histórica, me decía: “Este tipo es de Falange”. Y el hombre estaba allí, como expiando sus culpas.
Jamás he visto en una exhumación algo diferente a un proceso curativo, para los que vivieron y para los que no. Yo, por ejemplo, no tengo familiares que sufrieran esa represión, nace del convencimiento propio de mi inquietud.
Te pones frente al nicho o frente al suelo yermo y, como es poco a poco, es una reconstrucción de la memoria. Es bella porque estás sacando del olvido a un ser, una historia que hay detrás. Es algo, desde luego, digno de ver.
Lo que no es tan bonito es que tenga que ser algo subvencionado por sindicatos extranjeros o por los propios familiares.
Ese es otro de los procesos que nos toca depurar, aunque muchas veces, viendo cómo funcionan algunos, prefiero que lo dejen así antes de que metan la mano. La Asociación para la recuperación de la Memoria Histórica tiene muchas limitaciones, pero funciona de una forma tan hermosa, porque lo hacen todo voluntarios, etc.
Ojalá haya más recursos, pero que empiecen a poner en marcha una especie de máquina de propaganda sobre eso… Que siga siendo lo que es, un proceso íntimo de reparación.
Uno de los últimos capítulos es el destinado a la familia Espinosa de los Monteros… Da un miedo atroz.
Vamos bien entonces, porque lo que yo quiero es que la gente se dé cuenta de que no es algo del pasado, es algo del presente.
Hablan en un bando, que reproduces en el libro, de «Paz, orden y cariño».
Claro, ¿no te acuerdas de Ortega Smith que decía que fusilaban con amor?
Unas líneas más allá, cuando se llega al «Ordeno y mando», si no ves la fecha del bando, que es de 1939, puedes pensar que es uno de los discursos, punto por punto, de alguno de los mítines de Abascal en Vistalegre.
Claro, es que son lo mismo, no ha cambiado nada. Por eso he intentado trazar lo que yo llamo, el hilo negro. Viene desde el 36 a la actualidad y por eso también quería meter a VOX, porque representa perfectamente la pervivencia política, del mismo modo que existe una pervivencia económica, cultural y social.
Eso ha estado siempre en el Partido Popular, ahora se ve. A los que decíamos que la extrema derecha en España, no es que no existiera, sino que estaba incardinada en el Partido Popular, nos trataban como locos. ¡Que eso lo he vivido yo! Todavía hay algunos y algunas que lo niegan, y dicen que no son franquistas. Bueno, cada uno hace el ridículo como considera.
¿Cómo se puede negar eso si uno de los fundadores de Alianza Popular, sabemos quién es y de dónde viene?
Porque están acostumbrados a negar lo evidente, han vivido así siempre.
«La cultura de los vencedores es la impunidad y la soberbia»
Pero esa impunidad de la que hacen gala es porque se les permite, es decir, los que fueron sus víctimas siguen asintiendo y lo que es peor, asumiendo todo eso como natural.
Porque es una cultura heredada. La cultura de los vencedores es la impunidad y la soberbia. La de los vencidos es el silencio, el miedo. No levantar demasiado la voz, porque son cuarenta años del pie en el cuello. En todo ese tiempo, aprendes a no subir la cerviz.
Estuve hace poco con Conchi Cejudo en la Cadena Ser, en Vidas Enterradas y me contaba que había estado en un pueblo de Andalucía para recoger testimonios sobre la historia de un exhumado y no fue capaz, la gente seguía teniendo miedo. Claro que tienen miedo, pero no por lo que les pudiesen hacer en el 39, tienen miedo porque los que en su momento asesinaron a su familiar, ahora tienen responsabilidad sobre el trabajo de sus hijos. Porque son los mismos. Si están los Domecq, los Entrecanales… ¿Quién que esté en una fábrica de La Cartuja, al que le mataron a su abuelo, va a decir nada? Si están jugando con el pan de sus hijos. ¿Cómo van a hablar? No les van a matar, pero les van a despedir al hijo si hablan.
«Empatizo muchísimo con esa sensación de «por fin, algo bueno». Gente que lo ha pasado tan mal, que ha tenido tantos fracasos, una vida perra, y de pronto, un minuto de felicidad»
Has dicho en alguna entrevista que uno de tus cantantes favoritos es Iván Ferreiro, la sensibilidad máxima. Y he encontrado un texto tuyo de mayo de 2011 en el que hablabas de tu amor por los libros y lo comparas con los E-books. Este es un fragmento: «No se puede pensar así si se disfruta al abrir un libro nuevo y notar el olor a papel y tinta, ni colocar el marcapáginas con cariño tras una agradable y reconfortante lectura mientras se cierra el libro y se acaricia la tapa de ese título que te trae tantos recuerdos, ese libro que te regaló un antiguo amor y cada vez que lo sostienes piensas en todo aquello bueno que te sucedió.»
Ufff… ese era otro. ¿De dónde has sacado eso? ¿De mi blog? Que lo tengo cerrado ya porque me da vergüenza…
¿Vergüenza por?
Por las inseguridades, leo lo que escribí hace tiempo y me da pena verlo… Pero vamos que sí, en el fondo soy muy sensible. Lo que se ve en televisión es un avatar.
Me emociona cuando alguien que no ha tenido nada consigue un minuto de felicidad. Empatizo muchísimo con esa sensación de «por fin, algo bueno». Gente que lo ha pasado tan mal, que ha tenido tantos fracasos, una vida perra, y de pronto, un minuto de felicidad. Empatizo tanto porque lo he vivido, en mi familia, cuando llegaba la hora de abrir la beca para saber si podía seguir estudiando o no. Ese momento es la lotería, ese subidón de quien no tiene nada a de pronto darte cuenta de que puedes seguir evolucionando, intentar conseguir algo.
Igual para otra gente eso no es nada. Para mí no es un triunfo vender libros, para mí, es un triunfo publicarlo. Y da igual que tenga éxito o no, es lo de menos, aunque soy feliz, y si la gente lo lee y le gusta, soy feliz de verdad.
Y con los libros soy así, tengo mucho libro electrónico porque no podría comprar todo lo que necesito en papel, pero para mí, el papel… Si este libro solo lo hubiese publicado en digital, no hubiese sido un libro. Aunque hubiese sido el mismo trabajo, el mismo éxito o, aunque hubiese vendido muchísimo más… Yo lo que quería tener era mi libro, poner mi libro con su lomo, junto a los de Miguel Vázquez Montalbán o Rafael Siles.
Por eso he tardado tanto en escribirlo. Podía haber hecho otro y haber tardado menos, pero quería escribir un libro que perdurará. Cuando se le añada un diccionario biográfico, la gente podrá consultarlo de manera periódica.
Y sí, soy muy sensible, pero me he ido por otro lado…
Parte de esta entrevista ha sido publicada en ExPERPENTO diciembre 2019 – enero 2020.
Para leerla, pincha sobre la imagen o sigue este enlace: https://issuu.com/experpento/docs/experpento97_dic219ene2020/16
